گفت و گو با آزاده بی‌زارگیتی در حوالی اهل آب و دختران نجار، دونوازی برای یک رویا
مصاحبه‌گر: هلیا همدانی
فایل پی دی اف:گفت و گو با آزاده بی‌زارگیتی
فایل کل فصلنامه:نان و گل های سرخ 1
آزاده بی‌زارگیتی (متولد 1357، رشت)، کارشناس ادبیات، پژوهشگر، کارگردان، تهیه کننده و عضو پیوسته‌ی انجمن مستندسازان سینمای ایران است. او همزمان با گذراندن دوره‌های تئاتر و سینما در آموزشگاه هنری حمید سمندریان، سالها مشغول نویسندگی و پژوهش در عرصه‌ی ادبیات، مسائل زنان و سینمای مستند بوده است.
او که همکاری با نشریات را با انتشار اشعار و مقالاتش در نشریات گیلان آغاز کرد بعدها همکاری‌اش با نشریات را با نوشتن برای «شرق»، «گلستانه»، «فصل زنان»، «سرمایه» ، «تجربه» و«زنان امروز» ادامه داده است.
عمده‌ی فعالیت‌های سینمایی و پژوهشی او طی فعالیت‌های حرفه‌ای‌ش بر مستندهای اجتماعی و بازنمایی مسایل زنان در دوره های متفاوت تاریخ و اقوام مختلف ایران اختصاص دارد. به گفته ی خودش، تلاش می کند تا آثارش آیینه‌ی تمام نمای زیست زنان پیرامونش باشد و زنان در آثار او برخلاف غالبِ روایت‌های رسمی دیگر در همه‌ی این سالها آن وجه در حاشیه و غایب در روایت نباشند. از اینرو آثار او صدای بی صدای زنانی ست که عموماً کمتر شنیده و یا دیده شده اند.
این گفتگو با تمرکز بر دو مستندِ این هنرمند، که هرکدام به زندگی و دشواری حرفهای زنان می‌پردازند، صورت گرفت. مستند «اهل آب» روایت مینیمال و شاعرانه ای از روزمره‌ی زنان ماهیگیر و ناامنی شغلی آنها در جزیره هنگام است. این اثر در ایران جایزه‌ی بهترین مستند از نگاه بومی از جشنواره‌ی جهانی فیلم کوتاه تهران و دیپلم افتخار بهترین مستند کوتاه در جشنواره‌ی بین‌المللی سینماحقیقت را از آن ِ خود کرده است. در خارج از کشور جایزه‌ی بهترین فیلم مستند و جایزه‌ی بهترین فیلم کوتاه از دهمین جشنواره‌ی جهانی اینک خاورمیانه، بهترین مستند از جشنواره‌ی مستند روم درایتالیا و جشنواره‌ی جهانی دیدار در تاجیکستان را کسب کرده و منتخب بیست و ششمین جشنواره‌ی میلینیوم در بلژیک بوده است.
مستندِ دختران نجار، دونوازی یک رویا ، روایتی از زندگی لیلا آوخ و صدیقه مومن نیا از نخستین زنان نجار ایران و تلاشهای بی‌پایان آنها برای به رسمیت شناخته شدن حرفه‌شان است. این مستند در ایران، دیپلم افتخار بهترین کارگردانی، بهترین تدوین، بهترین پژوهش، بهترین موسیقی و تندیس بهترین صداگذاری را در چهاردهمین جشن خانه‌ی سینمای ایران کسب کرد. در خارج از کشور جایزه‌ی بهترین فیلم از جشنواره‌ی جهانی زنان در کلکته، بهترین فیلم از جشنواره‌ی جهانی فیلم‌های مستقل ایتالیا و بهترین فیلم در جشنواره‌ی جهانی زنان در شهر ترنتوی ایتالیا را دریافت کرده است.
بی‌زارگیتی علاوه بر جوایز متعددی که در فستیوالهای داخلی و خارجی کسب کرده است، داوری و هیات انتخاب بسیاری از جشنواره‌های معتبر ایران را نیز بر عهده داشته و امروز، عضو سیاستگذاری جشن مستند خانه‌ی سینمای ایران است.
هلیا همدانی : آزاده بی‌زارگیتی عزیز، سلام. ممنون از اینکه دعوت حلقه زنان را پذیرفتید.
بدیهی ست که توجه و حساسیت شما (دست کم تمام فیلمهایی که من دیده ام: زنان شیمیایی جنگ، زنان مشروطه خواه در نیمه پنهان ماه، دختران نجار و اهل آب) در راستای مسایل زنان و حقوق پایمال شده‌ی آنهاست. چطور شد که زبان مستندسازی را برگزیدید و مسایل زنان، اصلی ترین موضوع کار شما شد؟
خب چرا مستند؛ مستندسازی برای من دوباره به تماشا نشستن جهان است. مواجهه‌ی دوباره با دنیا. دیدن دوباره و دوست داشتن آدم‌ها و همدلی کردن با آنها. با رنج‌ها و شادی‌هاشان. نشان دادن تاریکی و روشنای دنیا. جوری دیدن که نظم مسلط در جهان آن‌را آن‌گونه نمی‌بیند یا نمی‌گذارند که ببینیم.
پس مستندسازی مثل نوشتن نوعی آگاهی بخشی‌ست. آگاهی بخشی برای داشتن عاملیت و ساختن دنیایی بهتر، هرکس به اندازه‌ی توان.
و چرا زنان؟
واقعیت این است که مواجهه با تبعیض‌ها و بی‌عدالتی‌های جهان مثل خیلی از آدم‌های دیگر دلم را می‌آزارد و سخت غمگین‌ام می‌کند. و خب از وقتی دیدم جنسیت عامل تبعیض و بی‌عدالتی مضاعفی است؛ اندیشیدن درباره‌ی زنان و وضعیت‌شان شد از دغدغه‌های اصلی‌ام و از سالها پیش، تمرکزم را گذاشتم بر بازنمایی مسایل زنان در آثارم. برای تامل و آموختن در باب وضعیت زنان و نظم مسلط را به چالش کشیدن، برای تغییر و شاید حتی ساختن جهان بهتر.
هلیا همدانی : طبق آمار سال 1400 ( منتشرشده در رادیو زمانه) پنجاه و هشت درصد زنان شاغل ثبت شده در ایران در کارهای بی ثبات (با قرارداد موقت، قرارداد سفید یا کارهای بدون قرارداد) مشغول به کار هستند. در کارهای موقت امکان ارتقای شغلی کم و دستمزدها زیر حداقل دستمزد قانونی ست و امنیت شغلی هم وجود ندارد علاوه بر اینکه زنان کارگر غالبا از حقوق اولیه مانند اضافه کاری، حق بیمه و بازنشستگی هم محروم هستند. شکاف جنسیتی دستمزدی هم مبحث دیگری از تبعیض های شغلی برای زنان است، برطبق آمار در شهرها زنان دستمزدی درحدود بیست درصد کمتر از مردان می‌گیرند و در روستاها دستمزد آنها تا حدود چهل درصد کمتر از مردان است. تمرکز من در این مصاحبه به طور مشخص بر دو فیلم شما در رابطه با مساله شغلی/حرفه ای زنان است : دختران نجار و اهل آب . زنانی که در این دو فیلم بخشهایی از زندگی‌شان را می‌بینیم حتی در این طبقه بندی‌های آماری بالا هم قرار نمی‌گیرند. دختران نجار به دنبال مجوز کار هستند و زنان ماهیگیر در فیلم اهل آب، علاوه بر نان آوری با ماهیگیری، تمام کارهای خانه (خرید، آشپزی، مراقبت از فرزندان و اهالی پیرتر ساکن خانه،…) را برعهده دارند. هیچ‌کدام از این زنان از ابتدایی‌ترین حقوق هم برخوردار نیستند. طبق همان آمارگیری رسمی در کل روستاهای ایران تنها سه هزار نفر زن کار رسمی دارند که آنها هم بیشتر در دهداری‌ها و حوزه های اجرایی دهداری‌ها کار می‌کنند. چطور شد به سراغ مشاغل زنان رفتید؟ فیلم دختران نجار مجوز هم نگرفت، اهل آب چطور؟
اگر بخواهم درباره‌ی حق کار زنان و نسبت آن با دو فیلم اخیرم اهل آب و دختران نجار صحبت کنم؛ باید بگویم بله درست می‌گویید. اشتغال زنان از عوامل بسیار موثر در حیات اقتصادی و فعالیت‌های اجتماعی آنهاست و حقی‌ست که در جوامع مدرن برای آنها کاملاً به رسمیت شناخته شده. اما در طی مشاهده‌ی زیست زنان پیرامونم با واقعیت دیگری روبه‌رو می‌شدم. می‌دیدم که چگونه بازار کار جهان، چه در کشور ما و چه دربسیاری از کشورهای مدرن، با توجه به شواهدی که برخی را خودت هم مطرح کردی مانند حقوق کمتر از مردان در برابر کار برابر برای زنان، استثمار کارفرمایان، عدم امنیت شغلی و… هنوز به شدت مردانه است. در بازار کاری که این چنین مردانه است، با توجه به بحران‌ها و نوسانات اقتصادی جهان همان‌طور که گفتی زنان بسته به شغل‌شان بیش از مردان با ناامنی‌های شغلی دست و پنجه نرم می‌کنند.
پوستر مستند اهل آب،1397
می‌دیدم که چگونه حضور زنان بر مبنای علایق، توانایی‌ها و یا نیازشان در شغل‌هایی که از سوی جامعه مردانه به شمار می‌آید علاوه بر حقوق اقتصادی، با تبعیض دوچندانی روبه‌رو می‌شود. همین بود که با دقت بیشتر بر اطرافم تصمیم گرفتم به شکل جدی روی مشاغلی از این دست مانند «ماهیگیری زنان» و«نجاری زنان» متمرکز شوم و نشان دهم چگونه زنانی که بر مبنای علاقه، توانمندی یا حتی جغرافیا، مشاغلی از این دست را انتخاب می‌کنند؛ سال‌های سال عمر و انرژی و توان‌شان را غیر از آموختن آن شغل و مهارت اندوزی در آن، باید صرف مبارزه با موانع و چالش‌هایِ گوناگونی کنند که جامعه و کلیشه‌های فرهنگی برای‌شان به وجود می‌آورد.
تمام روزهای عمرشان به شکل رنج آور و طاقت‌فرسایی به اصلاح پیش‌فرض‌های خانواده، جامعه، سازمان و ارگان‌های دولتی در باب مفهوم شغل و جنسیت می‌گذرد. در واقع این تبعیض و فشار و تلاش برای مشروعیت بخشیدن به شغل در مشاغلی که به لحاظ سنتی مردانه به شمار می‌آیند، بخش جدایی ناپذیر زندگی روزانه‌ی این زنان است.
و چگونه این زنان در این گونه مشاغل، برای گرفتن مجوز یا به تعبیری «رسمیت بخشیدن به هویت شغلی‌شان» و«حق کار» مدام دچار بحران هستند. در حالی که کنوانسیون‌های حقوق بشر دولت‌ها و حاکمیت‌ها باید با را‌ه‌های حقوقی و ساختارهای قانونی برای محو همه‌ی انواع و اشکال تبعیض و تضمینِ بهبود آن تلاش کنند، می‌دیدم چگونه هنوز قدرت‌های مسلط با ایجاد موقعیت‌های نابرابر مانند ندادن مجوز، بیمه و تسهیلات اولیه به این زنان، خودش عامل تشدید این تبعیض و اصرار بر کلیشه‌های مبتنی بر جنسیت است.
همه‌ی این سالها من تلاش کردم در حق کوچکِ خودم با آگاهی بخشی از طریق مکتوبات و یا فیلم‌هایم از خلال هنر با بازنمایی زندگی روزمره‌ی این زنانِ پرتلاش، فضایی برای تامل بیشتر بر زندگی زنان و ایجاد تغییر و آشتی اجتماعی فراهم آورم. شاید روزی آثارم طی مسیر تاریخی، موثر افتند و انگاشت‌ها و سنت‌های پیشین را به چالش بکشند و عاملیت تغییری شوند؛ شاید.
آخر اینکه درباره‌ی فیلم خودم پرسیدی. بله، فیلم خودم هم به سرنوشت دختران و زنان فیلم‌ام بدل شد و متاسفانه مجوز نمایش نگرفت و فرصت نمایش عمومی پیدا نکرد….! پذیرش این اتفاق برای تو که لحظه به لحظه‌ی عمرت را می‌گذاری برای ساخت فریم به فریم یک اثر، چندان ساده نیست….!
پوستر مستند دختران نجار، دونوازی برای یک رویا، 1399
هلیا همدانی: در دختران نجار و اهل آب حضور طبیعت مستمر است، گویی تمام مشقت های داستان را با این قاب‌های شاعرانه، تحمل پذیر می کنید. نسبت این قاب‌ها و این قصه‌ها چیست؟
ساختار روایی و بصری فیلم را همیشه از خود موضوع، پژوهش، جغرافیا و البته نگاه شخصی خودم به جهان وام می‌گیرم.
در این دو فیلم هم با توجه به حال و هوای آن مناطق و موضوع به ویژه در اهل آب تا حدودی لحن مینیمال و شاعرانه‌ای را در نظر داشتم که غیر از فرم فیلم ، اصول یک فیلم مردم نگارانه را هم رعایت کند. فیلمی که مبتنی بر دیدن زیست شخصیت‌های فیلم باشد نه شنیدن. با نماهایی آرام و طولانی که در پیوند با هم مثل سطرهای یک شاعر کامل کننده‌ی هم باشند و به زیست مردم جنوب که با خلاقیت ویژه‌ای به رنج‌ها و شادی‌هاشان رنگی تغزلی و شاعرانه می‌دهند، نزدیک شود.
دردختران نجار هم همین بود؛ مگر می‌شد در رشت، سرزمینِ مادری‌ام فیلمی بسازم و آن حال و هوایِ شاعرانه در زیرمتن فیلم نباشد. اما راستش حواسم بود که بگویم همه‌ی شهر این شاعرانگی و زیبایی نیست و باید که واقعیت‌ها و چالش‌های زنان این شهر را هم دید. که شهر گاهی با زنانش _ و البته با بسیاری شهروندانش_آن گونه که باید مهربان نیست. شهر آن گونه که باید، شهری برای زنان نیست و در بسیاری نقاط، زنان شهروندان درجه دو و فرودست شهر به شمار می‌آیند.
هرکدام از فیلمهایی که ساخته ای علاوه بر مرحله نوشتن طرح، فیلمبرداری، مونتاژ و مجوز بخشی تحقیقی گسترده ای دارد. کمی از مرحله تحقیق، انتخاب موضوع و رابطه با سوژه‌ی قصه ها بگو.
من مثل هرجست‌وگر دیگری ایده‌ی بسیاری از آثارم و پژوهش درباره‌ی آنها را از مطالعات، سفرها و یا مشاهده‌ی دقیق در زندگی پیرامونم وام می‌گیرم.
این سفرها، در مرحله‌ی نخست، همه سفرهای جسمانی نیستند؛ خیلی از این سفرها در واقع از لابه لای اسناد، کتاب‌ها و روزنامه‌ها و مشاهده‌ی زندگی مردم اطرافم اتفاق می افتد. همه‌ی فیلم‌هایم محصول همین دغدغه‌ها و نگاه‌اند. در این بین، وقتی موضوعی به شکل جدی مساله و دغدغه‌ام شد، با جزییات بیشتری سراغش می‌روم.
مثلاً درباره‌ی «اهل آب» یا «دختران نجار،دونوازی برای یک رویا» هم اتفاق افتاد. پس از خواندن درباره‌ی موضوع، چند وقت بعد، وقتی که موضوع به شدت گریبانم را گرفت چندان که تا نمی‌ساختم از آن رهایی پیدا نمی‌کردم، برای تحقیق و شناخت بیشتر آدم‌ها شروع به سفر به آن مناطق کردم. به خواندن آدم‌ها، به نگاه کردن به رنج‌شان، مهربانی‌شان، قهرشان، عتاب‌شان، شادی‌شان. پای حرفهای تلخ و شیرین‌شان می‌نشینم. و تلاش می‌کنم تا ضمن آشنایی و دوستی با کسانی که قرار است طی فیلم با هم زیست کنیم؛ مجموعه اطلاعاتی را به دست بیاورم که دغدغه‌های مرتبط به موضوع را هدفمند کند و به گسترش ایده کمک کند. و بعد از مشاهده‌ی منطقه و ارتباط صمیمی‌تر با آدم‌ها، به نوشتن فیلم‌نامه‌ی اولیه می‌پردازم. و این پژوهش، بخوانید خوانش، همیشه تا روز آخر تدوین هم ادامه دارد.
هلیا همدانی: می دانم که علاوه بر فیملنامه‌هایت شعر هم می‌نویسید، برایمان از رابطه‌ی آزاده نویسنده و آزاده‌ی کارگردان بگو. کتاب شعری هم با عنوان “گریلی حدیث بیقراری لیلی” منتشر کرده‌اید، از کتاب شعری برایمان انتخاب می‌کنید؟
من شعرها، مقالات، فیلم‌هایم را با قلبم می‌نویسم و می‌سازم. با تپش‌های عاشقانه‌ی قلبم. امیدوارم بر قلب مخاطبانم بنشیند. شاعرانگی البته بخشی از نگاه شخصیِ من به جهان است، در هر مدیومی. چه با دوربین بنویسم و چه با قلم. این نگاه به گمانم یک جور معرفت غنایی را به آثارم علاوه می‌کند که خوب یا بد از نگاهِ من به جهان می‌آید. درواقع این ویژگی همه‌ی آثاری‌ست که در مدیوم های مختلف از منِ آزاده، تاکنون به جامانده به گمانم! امیدوارم در حد کوچک خودم موثر بوده باشد.
این هم شعری از کتاب گریلی:
اندوهم را
پشتِ روزنامه‌ی صبح پنهان می‌کنم
با وولف
به سوی سنگ‌ها می‌روم
با سانتاگ
در جدال با مرگ
دوراس
در کافه چرخ می‌زند مدام
نمی‌توانم
خود را مبدل به هیچ کنم
نمی‌توانم و خود را به خواب می‌زنم
آبی می‌شوم
صد بار
قرمز می‌شوم
سفید
کیشلوفسکی با آرامش همیشگی‌اش
سیگاری به من تعارف می‌کند
*
باید آخرین کلمات را بنویسم
طولانی‌ترین کلمات؛
وولف عزیز من!
دوبوار راست می‌گفت:
آدم‌ها
نه در هنگام زاده شدن
نه در هنگام زیستن
و نه در هنگام پیر شدن
بلکه از چیزی خاص می‌میرند.
هلیا همدانی: دو مستند خواهران نجار و اهل آب به مسایل حرفه ی زنان و مصائب مجوز گرفتن، بیمه و امنیت جانی این زنان می‌پردازند. یک داستان در شمال کشور و دیگری در جنوب اتفاق می افتند. این دو جغرافیا و مسایل زنان شاغل چه تفاوتی داشت؟ نقطه اشتراکی بین این زنان هست که شاخص باشد و بتوان به آنها اشاره مستقیم کرد؟
پرسش خوبی‌ست. بله شاید شکل مواجهه‌ی این زنان با تبعیض‌ها به فراخور بافتِ فرهنگی با هم متفاوت باشد؛ در شمال عصیانگرانه‌تر و در جنوب با خویشتن‌داری و مدارای بیشتر. یکی در گیلان با تلاش برای گرفتن مجوز، در مفهوم مدرن، نوعی مطالبه‌گری و کنش‌گری می‌کند و حقش را می‌خواهد. و از سوی دیگر، زنان ماهیگیردرجنوبی‌ترین نقطه‌ی ایران هم سنت عجیبی داشتند که به شیوه‌ی خودشان هرگز و هیچ‌وقت بیکار نمی‌نشیند و می‌دیدم با وجود همه‌ی موانع، مصرانه خواستشان را پیش می‌برند و به این ترتیب به توانمندی و عزت نفس خود و زنان منطقه کمک می کنند.
خط اصلی فیلم عاملیت و تلاش آنهاست درمسیر تحقق رویاهاشان. زنانی که می‌خواهند تعبیر کهن از مفهوم شغل را تغییر دهند و جایی برای خودشان و شغل‌شان در این فرهنگ مردانه بگشایند و در قالب آن گتوی از پیش تعیین شده‌ی محتوم که زنان را در پیله‌ی تنگ تعریف‌های از پیش‌داوری شده می‌خواست، نگنجند.
آنها در این مسیر ناچارند با هزاران مانع و با تمام جهان بجنگند انگار.. درواقع این زنان شمایلِ همان زنانی هستند که به قول سیمون دوبوار در کتاب مشهور جنس دوم برای رسیدن به هدف، _ چنان درگیر عبور از موانعِ اجتماع، سنت، عرف، خانواده، قانون و… می‌شوند که هنگام رسیدن به هدف دیگر به نفس نفس افتاده‌اند.
والبته که چه تجربه‌ی آشنایی برای همه‌ی ما…!
از شما چه پنهان، به گمانم تلاشِ هردو گروه این زنان، در دل یک جامعه‌ی سنت‌زده، عمل قهرمانانه است و در گذر زمان سویه‌ای رهایی‌بخش دارد.
با وجود قوانین و سنت‌ها و نابرابری‌هایی که در لحظه به لحظه‌ی زندگی زنان رخنه کرده، با وجود این همه مبارزه برای رسیدن به بدیهی‌ترین حقوق روزمره، راستش به گمانم هر زنی در کانسپت زندگی شخصی‌اش، یک جورهایی قهرمان زندگی خودش است.
هلیا همدانی: در حال حاضر مشغول به پروژه جدیدی هستید، پیش درآمدی از این پروژه یا پروژه‌های آینده تان برایمان تعریف می‌کنید؟
تاریخ را همیشه فاتحان نوشته‌اند. از همین منظر، روایت‌های زنانه از تاریخ همیشه در محاق بوده یا زنان بسیاری بوده‌اند که تاریخ رسمی از آنها یاد نکرده. همین چیزها باعث شده که احساس مسئولیت زیادی داشته باشم نسبت به زنده نگه داشتن نام زنانی که در تاریخ رسمی فراموش شده‌اند. یک‌جورهای مثل حس مسئولیتی که برای ساخت مستند بلندِ نیمه‌ی پنهان ماه _ حضور زنان در جنبش مشروطیت ایران _ داشتم.
با توجه به نبود منابع آرشیوی طبقه بندی شده، کار سختی‌ست و سه سال اخیر عمرم را با عشق و شور صرف پژوهش و ساخت یک پروژه‌ی تاریخی/آرشیوی دیگر کردم. تلاش برای زنده نگه داشتن نام زن بزرگ اما فراموش شده‌ی دیگری در تاریخ. امیدوارم به زودی به ثمر برسد.
حرف آخر:
راستش مستندسازی به شکل حرفهای کار دوست داشتنی اما سخت و طاقت‌فرسایی‌ست. بنابراین استمرارم در این مسیر و هدفم از ساخت این آثار، غیر از جنبه‌ی سینمایی و زیبایی شناسانه‌اش، تخیلی جمعی برای آینده است. در واقع سال‌هاست آرزو دارم غیر از بازنمایی تلاش‌ها و مبارزاتِ خستگی ناپذیر زنان، با این آثار، تغییرات اجتماعی برای نسل خودمان و نسل بعد را آسان‌تر کنیم تا دنیا را به جای بهتری برای زندگی بدل کنیم . جای قابل تحمل‌تری.