1401-02-23
«کشور چندفرهنگیای که من در آن زاده شدم، احتمالاً برای همیشه از کف رفته»
گفتگویی با ولادیمیر ایشچنکو دربارهی زمینههای جنگ اوکراین، و چشماندازهای پیشِ رو
ترجمه: سید سجاد هاشمینژاد
فایل پی دی اف:مصاحبه با ولادیمیر ایشچنکو
مصاحبهی زیر، مصاحبهی یرکو باکوتین، از هفتهنامهی نووستیِ کرواسی است با ولادیمیر ایشچنکو، که توسط بنیاد رزا لوگزامبورگ در آلمان به زبان انگلیسی برگردانده شده است.
ولادیمیر ایشچنکو یکی از اندیشمندان برجستهی چپگرا در اوکراین و نیز یکی از مؤسسان نشریهی «کامُنز: ژورنال نقد اجتماعی» است؛ نشریهای که از جمله نهادهای همکارِ بنیاد رزا لوگزامبورگ به شمار میآید.[i]
این مصاحبه در 16 مارس 2022 (25 اسفند 1400)، در وبسایت بنیاد رزا لوگزامبورگ منتشر شده است.
یرکو باکوتین: حملهی روسیه به اوکراین تحلیلگران را غافلگیر کرد؛ چرا که بسیاری از آنها با در نظر داشتن ضربهای که این حمله به منافع روسیه میزند، استدلال میکردند که این حمله رخ نخواهد داد. شما در این باره چه دیدگاهی دارید؟
ولادیمیر ایشچنکو: دلایل متعددی برای تردید دربارهی احتمال حمله وجود داشت، بهویژه بهخاطر مخاطرات هنگفتِ نظامی، اقتصادی، سیاسی و ژئوپلیتیکِ این اقدام. ]با شروع حمله[ احتمالی جدی وجود داشت مبنی بر اینکه مسکو ارتش اوکراین را دستکم گرفته و در طرحریزی عملیات نظامی مرتکب خطاهایی شده – بعضی از سربازان ]روس[ تصور میکردند بناست به تمرینهای نظامی در بلاروس بروند و اندکی پیش از آغاز حمله، دستور عملیات را دریافت کردند.
به علاوه، با اینکه فرانسه و آلمان پیش از شروعِ حمله سیاستی اندکی متفاوت با ایالات متحده را در پیش گرفته بودند، اکنون اتحادیهی اروپا تحریمهای شدیدتری را نسبت به ایالات متحده وضع کرده است. این حمله تأثیر بزرگی بر جایگاه روسیه در جهان و وضعیت سیاست داخلیِ آن خواهد داشت. ولادیمیر پوتین روی همهچیز قمار کرده است، بنابراین شکست در اوکراین احتمالاً منجر به از دست رفتن جایگاه او در حکومت خواهد شد، که به احتمال زیاد با یک کودتا از درونِ الیتِ سیاسی موجود صورت خواهد گرفت و حتی ممکن است به قیمت جان او تمام شود. ]در صورت شکست روسیه[ حتی وقوع انقلاب هم منتفی نیست، هرچند احتمال آن کمتر است.
بنا به این مخاطرات، بسیاری از دانشمندان اجتماعی و تحلیلگرانِ روابط بینالملل بر این باور بودند که پوتین میخواهد اوکراین و ناتو را بترساند، اما حملهای صورت نخواهد گرفت.
چندین نظریه دربارهی انگیزهی پوتین وجود دارد: پرسشهایی دربارهی سلامت روان او مطرح است، ایدهی منجیگراییِ امپریالیستی مطرح شده، یا تهدیدی که از سوی ناتو متوجه روسیه بوده، یا این نظریه که دموکراسی در اوکراین، خودکامگیِ در روسیه را هم تهدید میکند. نظر شما چیست؟
من هنوز تفسیر قانعکنندهای مشاهده نکردهام. این تز که پوتین دیوانه شده معقول نیست، چرا که – در نظر من – او نشانگان جنون را از خود بروز نمیدهد. تا آنجا که به این ایده مربوط است که میگوید او بدل به یک متعصبِ ایدئولوژیک شده که رسالتِ نجاتبخشش بازسازی امپراتوری روسیه است، باید این را گفت که در فضایِ سیاسیِ پساشوروی رهبرانی که بهراستی باورهایی ایدئولوژیک داشته باشند بسیار بسیار نامعمولاند. تمام رهبران پساشوروی عملگرایانی بیمبالات بودند که رژیمهایی دزدسالار و تهی از چشمانداز ایدئولوژیک را بنا کردند. حتی اگر این گزاره حقیقت داشته باشد که پوتین به یک متعصبِ ایدئولوژیک تبدیل شده، چگونگی رخ دادن این اتفاق هنوز یک معماست و به توضیحات بیشتری نیاز است.
اما پوتین سال گذشته در مقالهاش با عنوان «در باب یگانگیِ تاریخیِ اوکراینیها و روسها»، دلایلی مشخصاً امپریالیستی و شوونیستی ارائه کرد؛ و حتی بیش از آن، در سخنرانیِ اعلان جنگش، که در آن از «نازیزدایی» از اوکراین سخن گفت. او حق حاکمیت مستقل در اوکراین را انکار کرد، و هفتهی گذشته به احتمال ناپدید شدن اوکراین اشاره کرد. انگیزههای ایدئولوژیک به نظر خیلی آشکار میرسند، اینطور نیست؟
پرسش اینجاست که آیا این حرفها صرفاً بیانی رتوریک برای مشروعیت بخشیدن به اقداماتی که دلایلی دیگر دارند، نیست؟ امروز، خیلیها آن مقالهای که شما ذکر کردید را به همین صورت تفسیر میکنند. با این حال، آن متن استقلال اوکراین را نفی نمیکند، بلکه صورتی مشخص از هویت اوکراینی را نفی میکند؛ صورتی که تنها شکلِ ممکنِ هویت اوکراینی نیست. پوتین علیه اوکراینی مبتنی بر یک هویتِ ضدِروس استدلال میکند. در نظر او، اوکراین و روسیه میتوانند دو حکومت باشند برای «مردمانی یکتا و همگون».
در اینجا به نظر میرسد پوتین به تفاسیری باز میگردد که در زمان امپراتوری روسیه رواج داشته، زمانی که روسها، بلاروسها و اوکراینیها سه شاخه از یک ملتِ واحد تلقی میشدند. این ایده در دوران اتحاد جماهیر شوروی سرکوب شد؛ در دوران شوروی موضع رسمی این بود که این سه ملت، سه ملت متفاوتاند با سه زبان متفاوت، هرچند که ملتهایی برادرند از ریشهای یکسان.
بسیاری از اوکراینیها چنین تفسیرهایی را نفی وجود خود میدانند، چرا که آنها هویت خود را مبتنی بر ضدیت با روسیه بنا کردهاند؛ روسیهای که برای آنها «دیگریِ بزرگ» است. برای بسیاری دیگر ]از اوکراینیها[، بهخصوص آنهایی که در شوروی زیست اجتماعی خود را بنا کرده بودند، اوکراینیها الزاماً در تقابل با روسها تعریف نمیشدند. حتی پس از یورومیدان و آغاز جنگ در ناحیهی دونباس، اغلب اوکراینیها این دیدگاه را داشتند که این دو ملت، ملتهایی برادرند، و برای حدود 15 تا 20 درصد جمعیت بسیار عادی بود که خود را هم اوکراینی و هم روس تصور کنند. البته باید گفت که جنگِ کنونی ممکن است چنین هویتهای نامعینی را از میان بردارد.
در مقالهای که در LeftEast منتشر شده، شما استدلال کردهاید که این ایده که اوکراینیها در برابر تهاجم روسیه مقاومت قدرتمندی خواهند کرد، اغراق شده است. اما آیا این دقیقاً همان اتفاقی نیست که اکنون رخ داده؟
من ]در آن مقاله[ دربارهی وضعیتی صحبت میکردم که روسیه ارتش اوکراین را در هم کوفته باشد و بخش بزرگی از قلمرو اوکراین را تصرف کرده باشد، که این اتفاق هنوز رخ نداده. مقاومت ]مردمی[ احتمالاً قدرتمندتر از آن چیزی است که روسیه انتظار آن را داشت، اما احتمالاً اگر کیهف در عرض 96 ساعت – چنانکه پنتاگون پیشبینی کرده بود – اشغال میشد، اوضاع متفاوت میبود. بسیاری از اوکراینیها دارند به نیروهای دفاع سرزمینی و ارتش میپیوندند، اما تا همین الان 2 میلیون نفر گریختهاند[ii]، و بر اساس برخی تخمینها ممکن است تعداد پناهندهها به 10 میلیون نفر برسد.
در همین حال، در شهرهایی مثل خرسون و ماریوپل، آن سناریویی که شرح دادم در حال رخ دادن است – اعتراضات چشمگیری در هواداری از اوکراین وجود دارد، اما خبری از یک مقاومت مسلحانهی نیرومند نیست. اگر روسیه پهنهی وسیعی از قلمرو اوکراین را اشغال کند، احتمالاً اکثریت جمعیت در ابتدا منفعل خواهند بود. مقاومت مسلحانه]ای که شکل میگیرد[ برای براندازیِ نیروی اشغالگر کفایت نخواهد کرد، اما اگر مسکو تلاش کند یک رژیم بسیار سرکوبگر را در قلمروهای اشغالشده بنا کند، مقاومت نظامی، چشمگیر خواهد بود. نتیجه این خواهد شد که ]در کنار مقاومت نظامی[، مقاومتِ غیرمسلحانهی نیرومندتری شکل میگیرد که تبدیل به یک عاملِ بیثباتیِ دائمی نه فقط برای اوکراین، که همچنین برای روسیه خواهد شد.
غرب قاطعانه با استراتژیای مبتنی بر تحریمهای شدید علیه مسکو و ارسال تسلیحات به کیهف واکنش نشان داد. ویرانیِ اقتصاد روسیه و تقویت مقاومت اوکراین یک هدف واحد را دنبال میکنند: اجبار مسکو برای توقف حمله. شما این پاسخ ]غرب[ را چگونه میبینید و دربارهی فراخواندن ناتو برای برقرار کردن منطقهی پرواز ممنوع چه دیدی دارید؟
من نگران این هستم که اگر تحریم و ارسال تسلیحات همچنان پاسخ محوری ]غرب[ باقی بمانند، به این معنا خواهد بود که غرب در واقع به این جنگ علاقه دارد. پوتین جایی برای شکست خوردن ندارد، بنابراین تا هر زمان که لازم باشد جنگ را ادامه خواهد داد. و این به معنای تعداد بالای کشتهشدگان و ویرانی کامل شهرهای اوکراین خواهد بود. همانطور که ارتش روسیه گروزنی در چچن را ویران کرد، میتواند کیهف و خارکیف را نیز ویران کند. اگر هیچ راه دیگری برای پوتین نماند، ممکن است تهدید به استفاده از سلاح هستهای نیز بکند.
به گمان من سرانِ ناتو میفهمند که منطقهی پرواز ممنوع بر فراز اوکراین بهمعنای جنگ ناتو و روسیه خواهد بود. من گمان نمیکنم وقتی پایِ خطرِ آخرالزمانِ هستهای در میان است، بتوانیم دست به بیاحتیاطی بزنیم.
اولویتِ مطلق و قطعی، توقف جنگ است. این کار ممکن است بدین صورت ممکن شود: ارائهی فوریِ یک چشماندازِ واضح برای عضویت اوکراین در اتحادیهی اروپا، حداقل با یک «طرح عضویت»[iii] ملموس و عینی. در همان حال، میتوان به توافقی بر سر بیطرفی نظامی نیز دست یافت. اکنون این کار سادهتر است، چرا که رییسجمهور ولادیمیر زلنسکی و باقیِ الیتِ سیاسی اوکراین از اینکه ناتو به اوکراین برای ایجاد منطقهی پرواز ممنوع کمک نمیکند، سرخورده شدهاند.
زلنسکی مجبور خواهد شد سازشهایی دردناک دربارهی کریمه و دونباس را بپذیرد. اما به لطف عضویت در اتحادیهی اروپا، زلنسکی میتواند توافق با روسیه را همچون نوعی پیروزی ارائه کند و ادعا کند که اوکراینیها آنچه را که از زمان انقلاب در یورومیدان برای آن جنگیدهاند، به دست آوردهاند. در همان حال، پوتین نیز میتواند ادعا کند که شکست نخورده و اهدافش از حمله برآورده شده است. اتحادیهی اروپا و ایالات متحده، اگر میخواهند مانع از دست رفتن جان اوکراینیها و ویران شدن اقتصاد اوکراین شوند، باید برای چیزی شبیه به این ]مصالحه[، دست به مذاکره بزنند.
مقصود شما از اینکه چهبسا غرب به این جنگ علاقه دارد چیست؟
برخی مفسران با اشتیاق میگویند که مقاومت بلندمدت در اوکراین روسیه را مضمحل میکند، همانگونه که جنگ در افغانستان زمینهساز فروپاشی شوروی شد. با این حال ]باید تذکر داد که[ هرچند آن جنگ صدمهی زیادی به شوروی زد، اما برای مردم افغانستان فاجعهبار بود. افغانستان تا دههها ویران شد و ]دولتش[ تبدیل به یک دولتِ درمانده شد، و سرانجام یک جنبش افراطی در آن به قدرت رسید.
اگر غرب به چنین آیندهای برای اوکراین راضی باشد، معنایش این است که آنها به این جنگ احتیاج دارند. رویکرد فعلیِ غرب تنها در صورتی توجیه دارد که روسیه آنچنان شکننده باشد که در آیندهی خیلی نزدیک فرو بپاشد. اما اگر این تهاجم ماهها یا حتی سالها ادامه پیدا کند، غرب هم در مصیبت طولانی شدن جنگ شریک خواهد بود.
بنابراین اوکراین تنها قربانی روسیه نیست، بلکه قربانی بازیهای ژئوپلیتیک غرب هم هست؟
سازمانهای اطلاعاتی ایالات متحده و بریتانیا ماههاست که وقوع این حمله را اعلام کردهاند. اگر لندن و واشینگتن اینچنین به وقوع حمله اطمینان داشتند، چرا جلوی آن را نگرفتند؟ چرا فعالانهتر با پوتین مذاکره نکردند؟ قطعاٌ بیشترین مسؤولیت در موضوعِ این جنگ بر عهدهی پوتین است. اما غرب هم از این تهاجم خبر داشت و برای جلوگیری از آن تلاش کافی نکرد.
غرب به امید اوکراین برای پیوستن به ناتو دامن زد، در حالی که آشکار بود که از اوکراین دفاع نخواهد کرد. به این معنا، آیا اوکراینیها فریب داده شدند؟
هرگز چیزی در مقام یک برنامهی عملیِ عضویت به اوکراین داده نشده، بلکه تنها امکان فرضیِ عضویت اوکراین در زمانی ]نامعین[ در آینده به اوکراین اعطا شده. با وجود وعدههایی که دربارهی عضویت دادهاند، ناتو هرگز هیچ میلی برای جنگیدن به خاطر اوکراین نداشته. و حالا اوکراینیها دارند کشته میشوند. کمترین چیزی که میتوان گفت این است که این وعدهها در قبال اوکراین، بهشدت غیرمسئولانه بودند.
در دورهی رییسجمهور پترو پوروشنکو، عضویت در ناتو به عنوان یک هدف در قانون اساسی قید شد. چرا ناتو در فضای سیاستِ اوکراین به موضوعی اینچنین مهم بدل شد؟
سیاستمداران هرگز چندان به این اهمیت ندادهاند که اوکراینیها واقعاً چه نظری دربارهی ناتو دارند. درخواست عضویت پس از انقلابِ موسوم به «انقلاب نارنجی» در سال 2004، توسط رییسجمهور ویکتور یوشچنکو تحویل داده شد. این درخواست مورد حمایت جرج دبلیو بوش قرار گرفت و در سال 2008، در اجلاس بخارست تصمیم بر این شد که گرجستان و اوکراین به این پیمان ملحق شوند.
در آن زمان، 20 درصد اوکراینیها حامی پیوستن به ناتو بودند. پس از انقلاب یورومیدان، روسیه کریمه را به خاک خود ملحق کرد و جنگ در دونباس هم آغاز شد، و منجر به این شد که بخشی از جمعیت اوکراین، ناتو را به عنوان نگهبانی علیه روسیه ببینند. در همان حال، باید در نظر داشت که نظرسنجیها دیگر در کریمه و دونباس، که روسیهدوستترین قسمتهای کشور هستند، انجام نمیشد. سال گذشته، به لطف ترسی که از جمع شدن نیروهای روسیه در طول مرز ایجاد شده بود، حمایت از عضویت در ناتو به بیش از 50 درصد رسید. تهاجم فعلی مواضع مردم را حتی در مناطقِ روسیهدوستِ جنوب و شرق کشور تغییر داده. اما همزمان سرخوردگی از ناتو هم در حال افزایش است.
نتایج ممکنِ جنگ اینها هستند: دو پاره شدن کشور، به این ترتیب که در شرق یک حکومتِ سرکوبگرِ طرفدارِ روسیه تحمیل شود و غربِ کشور تبدیل به یک پایگاهِ ملیگرای برای ناتو – البته در خارج از قلمرو رسمی آن – شود؛ یا اشغال شدن تمامِ اوکراین توسط روسیه؛ یا شکستِ کامل روسیه. آیا یکِ اوکراین چندملیتی و چندنژادی میتواند زنده بماند؟
سناریویی که شما در صورتِ تقسیم کشور توصیف کردید، محتمل است، اما کاملاً بسته به سیرِ جنگ دارد. شکست پوتین احتمالاً به معنای بیثباتی و فروپاشی رژیمِ حاکم بر روسیه خواهد شد، که اوکراین میتواند از آن بهره ببرد و حتی مجدداً دونباس و کریمه را بهدست آورد.
بابت حمله و ویرانیِ رخ داده، نفرتی عظیم نسبت به روسها ]در اوکراین[ به وجود آمده. متأسفم که زبان روسی باز هم بیشتر در عرصهی عمومی سرکوب خواهد شد، حتی بیش از زمانِ تصویب قوانین مربوط به این مسأله توسط پوروشنکو. کشور چندفرهنگیای که من در آن زاده شدم، احتمالاً برای همیشه از کف رفته.
ممکن است که روزی آشتیای صورت بگیرد. به هر حال لهستان و فرانسه اکنون در اتحادیهی اروپا همکاری نزدیکی با آلمان دارند، آن هم با این وجود که آلمان در جنگ جهانی دوم موجب رنجهای عظیمی در سرتاسر اروپا شد. اما این موضوع مستلزم تغییراتِ سیاسی خیلی جدی در خودِ روسیه است.
حتی پیش از تهاجم، شما نوشته بودید که روسیه ]در صورت حمله[ ممکن است زمینهی بیثباتیِ خودش را فراهم کند. تبعات جنگ و تحریمها برای رژیم پوتین چه خواهد بود؟
اگر رژیم بخواهد خود را با چالشهای نظامی، اقتصادی و سیاسی سازگار کند، به تغییراتی ریشهای در نظمِ اجتماعی و سیاسی احتیاج است. حکومت روسیه اکنون مبتنی بر اصول سرمایهداریِ دزدسالارِ رفاقتی اداره میشود که در آن یک الیتِ کوچک، خود را ثروتمندتر میکند. با این حال، نمیشود صرفاً با ابزار سرکوب، یک رژیم طرفدارِ روسیه را در بخشهایی از اوکراین حفظ کرد؛ و مقاومت اوکراینیها ممکن است اپوزیسیون بلاروس و روسیه را نیز – خصوصاً اگر مرگ و میر سربازان روسی ادامه یابد – تهییج کند؛ و البته همچنین در قزاقستان و تمام حوزهی نفوذ روسیه.
از آنجا که سیاستهای ارتودکس نئولیبرال نمیتوانند بیثباتی را تسکین دهند، آدام توز، تاریخنگارِ اقتصادی، چنین گمانهزنی کرده که رژیم سعی خواههد کرد با گونهای سیاست نوکینزی زندگی شهروندان را بهبود بخشد و به این ترتیب حمایت آنها را بخرد. پس از هر دو جنگِ جهانی، ما دیدیم که حقوق کارگران بهطور چشمگیری توسعه پیدا کرد تا از قیام تودههایی که قربانیهای زیادی در جنگ داده بودند، جلوگیری شود.
مسألهی دیگر، بازآراییِ روسیه بهسوی کشورهای غیرغربی خواهد بود. مسکو کمتر از آنچه که در غرب به نظر میرسد منزوی شده، اما علاوه بر ]مسألهی[ متکی شدن به چینِ توسعهیافتهتر، چنین بازآراییای برای هویتهای اروپاییِ مردم روسیه، بلاروس و اوکراین بهسادگی قابلپذیرش نیست. روسیه به یک پروژهی ایدئولوژیک بسیار منسجمتر احتیاج دارد تا بتواند برای این جمعیت، مقصودِ این همه رنج و عذاب را توضیح دهد. این حقیقت که بخش بزرگی از جامعهی روسیه تهاجم نظامی پوتین را نمیفهمند نشاندهندهی فقدان چنین پروژهای است، پروژهای که هیچیک از اعضای الیتِ پساشوروی از آن برخوردار نبودند.
این تهاجم، روشنفکریِ چپ را هم سردرگم کرده؛ روشنفکریای که عادت دارد غرب را برای تقریباً تمامِ مشکلات جهان سرزنش کند. چپگراهای اوکراینیای از قبیل تاراس بیلوس و ولادیمیر آرتیوخ در نامههایی سرگشاده چیزی را که «امپریالیستستیزی احمقانه»ی چپِ غربی نامیدهاند را به باد انتقاد گرفتهاند. شما فکر میکنید رویکرد صحیحِ چپگرایانه چیست؟
خود من علیه تفاسیر سادهانگارانه از یورومیدان نوشتهام؛ چیزی که بخشی از چپِ غربی آن را به اشتباه کودتایی حمایتشده توسط غرب تلقی کرد، درست همانطور که جمهوریهای جداییطلب در دونباس به عنوان نطفههای حکومتهایی سوسیالیستی دیده شدند، در حالی که در حقیقت آنها عروسکهای خیمهشببازیِ یک رژیمِ بهشدتِ غیرسوسیالیست در روسیه هستند. اما بحث کردن دربارهی خطاهای چپگرایان غربی در مقام احمقهایی که به درد پوتین میخورند در حال حاضر برای جریان چپ بسیار آسیبزا خواهد بود. مباحثه بر سر دستِکم گرفتن امپریالیسم روسیه بحث مهمی است، اما این بحث را نباید در لحظاتی که احساسات شدیدی برانگیخته شدهاند و آنهم با باجگیریِ اخلاقی انجام داد.
این تهاجم گسترش یک موج شدیدِ راستگرا را تسهیل خواهد کرد؛ موجی که به شدت فضا را برای جریان چپ چه در شرق و چه در غرب اروپا تنگ میکند. ما نباید خودمان را خلع سلاح کنیم و خودمان را در معرض حملات جناح راست قرار دهیم. اکثریت بزرگی از جناح چپ اروپایی، امپریالیسم روسیه را محکوم میکنند و درک میکنند که این تهاجم رو به سوی فاجعه دارد، درست همچون تهاجم آمریکا به عراق.
چپ به استدلالهای تهاجمی نیاز دارد. ما نباید قبول کنیم که بحث کردن بر سر شریک جرم بودن ناتو و رژیم پسامیدان در اوکراین، یا بحث کردن دربارهی دلایل اجرایی نکردنِ مفاد توافق مینسک، یا دربارهی روابط ناتو-روسیه، منع شود. این به معنای وا دادن خواهد بود – خصوصاً در شرق اروپا، که در آنجا، با آمدن قریبالوقوعِ موج نومککارتیسم، ممکن است حتی طرح استدلالهای خیلی مقدماتیِ چپگرایانه نیز با اتهام جاسوسی برای روسیه مواجه شود.
[i] این نوشتار، ترجمهای است از این مقاله:
https://www.rosalux.de/en/news/id/46153/stopping-the-war-is-the-absolute-priority
[ii] تا لحظهی ترجمهی مقاله، در تاریخ 13 آوریل 2022، این رقم به 4.6 میلیون نفر رسیده است.
[iii] Membership Plan
:کلیدواژه ها