پوتین؛ ترمیمِ تخریب

بوریس گرویس در گفت‌وگو با لیزا لازِرسون

ترجمه‌ی علی گلستانه

فایل پی دی اف:پوتین، ترمیم تخریب

[ای-فلاکس: روزنامه‌نگار روس، لیزا لازرسون در پادکستی که به تاریخ ۲۱ مارس ۲۰۲۲ در یوتیوب منتشر کرد با بوریس گرویس به گفت‌وگو نشست. متن حاضر نسخه‌ی کوتاه‌شده‌ی مصاحبه‌ی این دو است.]

لیزا لازرسون: بوریس، لابد می‌دانی که در روسیه اینستاگرام بسته شده و دسترسی به فیس‌بوک هم محدود شده است. این یعنی آنکه عصر شرکت‌های جهانی و در کل دنیای جهانی به سر آمده و ما از نو شاهد احیای دولت-ملت‌ها هستیم؟

بوریس گرویس: فکر نمی‌کنم مسئله این باشد. اقدامات تبلیغاتی بر پول و عایدی و درآمد تمرکز دارند. این یعنی آنکه باید دنبال سلایق و نیازهای عمومی را بگیرند و به سیاست و اقتصاد وابسته‌اند. و این از جمله بدان معناست که اقدامات تبلیغاتی قادر نیستند که همه‌ی مواضع جهانی را در بر بگیرند یا همه‌ی حوزه‌های عمومی را ارضاء کنند.

ل.ل.: اینجا از دیرباز سر بحثی باز بوده است درباره‌ی اینکه این شرکت‌ها بدل به دولت یا فرادولتی خواهند شد. اما در عوض می‌بینیم که به سخنگوی مدافع قدرت دولت‌های مستقر تبدیل شده‌اند. آیا این معلوم می‌کند که سرمایه‌داری از سیاست و ایدئولوژی در صحنه‌ی جهانی عقب‌نشینی کرده است؟

ب.گ.: نه، نمی‌توان این‌طور گفت. واقعیت آن است که سرمایه‌داری همیشه با دولت‌-ملت‌ها سروکار دارد. در کل چیزی به نام سرمایه‌داریِ فراگیرِ بین‌المللی دولت‌زدوده مطلقاً وجود ندارد. در واقع، سرمایه‌داری فقط وقتی می‌تواند رشد کند که مهار قلمرویی که تأسیس کرده است را به نظامیان و پلیس بسپارد. سرمایه‌داری اصلاً چیست؟ سرمایه‌داری یعنی پولسازی به‌واسطه‌ی مبادله. ولی به تاریخ بشر که نگاه کنیم پولسازی در اصل از مسیر دزدی متحقق شد، مثل سرتاسر سده‌های میانه و کل عصر پیش از آن. اول باید میزان معیّنی از امنیت و مراقبت ایجاد می‌شد. طبیعی است که همه‌ی نهادهای سرمایه‌دارانه به طرُقی مورد تأیید دولت قرار گیرند و تحت ضوابط دولت‌هایی باشند که در چارچوبشان فعالیت می‌کنند. این بی‌شک شامل همه‌ی شرکت‌های آی.تی. نیز می‌شود. همه‌ی این شرکت‌ها جایی ثبت شده‌اند، به جایی مالیات می‌دهند، و قانوناً به کشورهایشان متعهدند.

ل.ل.: آخرین اطلاعیه‌های فیس‌بوک کاربرد گفتار خشونت‌آمیز بر ضد ارتش روسیه را برای کاربران مجاز می‌دانست. به خاطر سیاست‌های یک کشور، زیرپاگذاشتن قوانین همان کشور مطلوب می‌شود. قبلاً شاید تصور چنین چیزی ممکن نبود.

ب.گ.: حقیقت آن است که جهانی‌سازی در طول جنگ سرد به اوج خودش رسید. سپس همه‌ی تضادهای جهانی تابع تضادی واحد شدند (تضاد میان سرمایه‌داری و سوسیالیسم، میان غرب و شرق، میان ایالات متحده و اتحاد شوروی) و این تضاد بر سراسر جهان استیلا یافت. اگر بخواهید، دیوار برلین مرکز نمادین کل جهان بود. پس از فروریزی دیوار برلین، جهانی‌سازی اساساً (در دهه‌ی نود) با سُستی به مسیرش ادامه داد. اما از اوایل دهه‌ی ۲۰۰۰، این تضاد اعظم به تضادهای محلی و خُرد فروپاشید. مفهوم هویت قومی-فرهنگی و هویت دینی پدیدار شد. علامتش بی‌شک «یازده سپتامبر» است، یعنی حمله به برج‌های دوقلو در نیویورک. برای نخستین بار، روشن شد که تضادهای منطقه‌ای و قومی-فرهنگی ظهور کرده‌اند و اهمیتی بیش از تضادهای عصر جنگ سرد قدیمی یافته‌اند. تضاد محوری جنگ سرد که افول کرد، تضادهای خُرد همپای هویت‌های قومی-فرهنگی رو به تزاید گذاشت. اگر به آنچه در آسیا، ایران، هند، چین، افریقا، و امریکای لاتین نگاهی بیاندازید می‌بینید که هویت‌های قومی و فرهنگی دست بالا را دارند. همین درباره‌ی ایالات متحده نیز صادق است. الان زننده‌تر از واژه‌ی «جهان‌باوری» نداریم، دست‌کم در جراید روشنفکری غرب معاصر. این بدان معناست که همه و هر یک از هویت‌های فرهنگی خواستار آنند که به‌نوعی بازنمایی شوند و مهار آنچه بازنمایی می‌شود را به دست گیرند و خودشان صدای خود باشند. طبیعتاً این امر عرصه‌ی عمل شرکت‌ها را تنگ می‌کند.

اینجا نکته‌ی دیگری هست که نباید نادیده گرفت. اینترنت به‌طورکلی چیست؟ اینترنت آینه‌ای است که شما را بازتاب می‌دهد، راهی‌ست عمیقاً نارسیستی برای گفت‌وگو با جهان، چرا که فقط چیزی را به دست می‌آورید که رویش کلیک می‌کنید. شما واژه‌ای را می‌شناسید و رویش کلیک می‌کنید و اطلاعات، مفهوم، رویداد، یا هرچیز دیگر مربوط به این واژه را دریافت می‌کنید. اما اگر چیزی نظرتان را جلب نکند یا آن را نشناسید، احتمال نمی‌رود که رویش کلیک کنید و نمی‌توانید چیزی درباره‌اش بیاموزید. مشکل اینترنت این است که یکریز مکررگویی می‌کند: اصلاً نمی‌تواند به شما چیز تازه‌ای بگوید. صرفاً به امیال جاریِ شما واکنش نشان می‌دهد و پشت سر شما شکل می‌یابد. طبیعتاً اگر اینترنت رسانه‌ی غالب معاصر است، پس بی‌وقفه به میل شما دامن می‌زند، یا (حتی به‌رغم اراده‌ی شما) می‌خواهد در محدوده‌ی کمابیش باریکی از تعلقات، عقاید، و نیازهای شما باقی بماند. این تأثیر جالب‌تری هم دارد: جهانی‌سازیِ کذایی به محلی‌سازیِ تمام‌عیار راه می‌برد. اگر در اینترنت دوستانتان یا کسانی که می‌شناسید را دنبال کنید، در جهانی بسیار بسته و محدود خواهید زیست. و همه‌ی تبلیغاتی که دریافت می‌کنید شخصی‌سازی شده‌اند. الگوریتم‌های شرکت «مِتا» همه‌چیز را به‌گونه‌ای محاسبه می‌کنند که شما فقط چیزهایی را ببینید که پیش‌تر جذاب و خوشایند یافته‌اید، و متقابلاً هیچ‌چیزی که ناخوشایند یافته‌اید را نبینید.

ل.ل.: از فرایند مستعمره‌زدایی و جهانی‌سازی‌زدایی صحبت می‌کنی. ولادیمیر پوتین در تلاش است که با متحدکردن اوکراین، روسیه، بلاروس، و شاید حتی قزاقستان شمالی در ساختاری کمابیش امپراتوری تحت پرچم خود، «جهانِ روسی» کذایی را اشاعه دهد. کارهای او بخشی از همین رویّه‌ای است که گفتی یا مقاومت دربرابر آن؟

ب.گ.: کار او دقیقاً راستِ تن همین رویّه است. پوتین سیاستمداری محلی است: هدفش دفاع از ناحیه‌ای مشخص و هویت قومی-محلیِ اظهارشده‌ی همان ناحیه است. ایران و جنبش‌های اسلامی به‌طورکلی الگوی گفتارهایی را تشکیل می‌دهند که هرچیز غربی را از خود می‌رانند، به این امید که اگر این چیزها را بزدایی هویت فرهنگیِ راستین تو (برای مثال، هویت اسلامی) به نور فطریِ خودش منوّر خواهد شد. همین دارد الان به‌تدریج در چین و هند اتفاق می‌افتد. هویت فرهنگی با زدودن «نکبت‌های غرب» که مثل لایه‌ای غلیظ سیمایش را پوشانده است پیدا می‌شود. روسیه به دفعات تمایلش را برای تطهیر خود از غرب ابراز کرده است –از فیس‌بوک، مک‌دونالد، هنر مدرن، موسیقی راک، و از هرچیزی که روسیه به آن نیاز ندارد و بدون آن هم می‌تواند کاملاً عالی عمل کند. اعتقاد این است که اگر بساط این چیزها جمع شود، حکمت قدسیِ روح روسی با نور خودش درخشیدن خواهد گرفت.

فقط مشکل اینجا است (و البته مشکلی قدیمی است که از سده‌ی نوزدهم وجود داشته) که شاید این فرایند برهنه‌شدن و تطهیرشدن روسیه از هرچیز غربی پایانی نداشته باشد. در اروپا، هند، و چین، نوعی جوهرِ فرهنگی غیراروپایی در کار است. پس وقتی شما هرچیز غیراروپایی را می‌زدایید، چیزی خانگی و اصلاً غیراروپایی پدیدار می‌شود. نمی‌گویم این چیز در روسیه هست یا نه. فقط می‌توانم بگویم تجربه نشان داده که هر تلاشی برای یافتن آن عبث یا انتحاری بوده است. یعنی تجربه نشان داده که جبنش بازگشت به ریشه‌ها و جهان روسی کاملاً انتحاری بوده است.

به این معنا، روسیه تصویرِ قالبیِ مشهور فرهنگ آلمانی را بازتولید کرده است. در سده‌ی نوزدهم، آلمان‌ها هم این بحث را داشتند که فرهنگ آلمانی بالذات با تمدن غربی متفاوت است، اینکه فرهنگ آلمانی باید از تمدن غربی پاک شود تا با همه‌ی قدرتش به ظهور درآید. به‌هرحال، در بررسی دقیق‌تر معلوم شد که این قدرت قدرتی یکسر منفی بود. اندیشمندان آلمانی از این فکر استقبال کردند، حتی به درجات مختلف این گرایش‌های انتحاری و خودویرانگر را ستودند. فرهنگ روسی هم تقریباً شبیه همان راه را رفت. مثلاً در کارهای داستایفسکی می‌توان درباره‌ی جست‌وجوی انتحاریِ مبانیِ انسان مطالعه کرد. از منظری فرهنگی، طغیان نوین زدودن چیزهای غربی و برگشتن به «روسیّت»، چیزی که حالا شاهدش هستیم، عملکردی کاملاً انتحاری است.

ل.ل.: این یک جور «عملیات ویژه» است. جالب است که می‌گویید تدابیر ولادیمیر پوتین بر فوت و فن جهان اسلام استوار است. تعهد پایدار رمضان قدیروف فوق‌العاده جدی به نظر می‌رسد. این کشش به ارزش‌های سنتی هم به شکل ملی در روسیه هست و هم به شکل محلی در جمهوری‌های چچن، داغستان، و قزاقستان. بنا بر آنچه می‌گویی، آیا التزام محکم قدیروف آگاهانه است؟

ب.گ.: بی‌تردید التزام او واجد منفعت تاکتیکی یا سیاسیِ دانسته‌ای است. گرچه به‌طورکلی فکر می‌کنم که رژیم پوتین برای بازگشت به نوعی سنت روسیِ بسیار وسیع تلاش می‌کند –جست‌وجوی مبانیِ جهان روسی از راه پاکسازیِ عناصر جهان غرب. به این معنا، احساس جداگانه‌ای دارم که مجازات غرب شاید مهم‌ترین هدف این عملکرد یکپارچه یا دست‌کم یکی از اهداف آن باشد: نهایتاً اخراج غرب از قلمرو روسیه، از جهان روسی. گذشته از هرچیز، این کاری است که ایران و بسیاری از کشورهای مسلمان کردند، چیزی که افغانستان همین تازگی نشانمان داد. اما، بی‌شک مسئله‌ی حیاتی آن است که همه‌ی مردمی که به خلائق روس [russkii narod] تعلق دارند، از جمله آن‌طورکه می‌گویند اوکراینی‌ها (که در این نمونه از دو سو زیر آتشبار گیر افتاده‌اند)، همین راه یعنی «راه روسی» را زندگی کنند.

و بااین‌حال، هیچ‌کس از مردم مالی یا پرو نمی‌خواهد که «راه روسی» را زندگی کنند. این فرق روسیه‌ی امروز است با اتحاد شوروی، زیرا اگر به آن روزها نگاه کنیم می‌بینیم که سازمان‌ها و احزاب کمونیست در همه جای جهان وجود داشتند. آن‌ها از همه می‌خواستند که تحت لوای سوسیالیسم زندگی کنند. این پیامی جهانی بود خطاب به کل دنیا. اما «پیام روسی» امروز جهانی نیست: برای کل جهان فرستاده نمی‌شود. در ثانی، هیچ معنایی برای همه‌کس ندارد. حتی برای مردم روس قابل‌فهم نیست، و حتی در خارج از روسیه فهم‌ناپذیرتر است، زیرا هیچ‌کس نمی‌فهمد که این هویت روسی چیست. در مورد اسلام، می‌توانیم این هویت را درک کنیم، اما در مورد روسیه اصلاً نمی‌توان از آن سر درآورد.

ل.ل.: منظورت این است که مواجهه‌ی میان غرب و روسیه، چیزی که رژیم پوتین اساس تضادی واقعی معرفی می‌کند، عملاً وجود خارجی ندارد؟

ب.گ.: مسلماً! یعنی چه دفاع از ارزش‌های سنتی؟ همه‌ی احزاب محافظه‌کار غرب از همین ارزش‌های سنتی دفاع می‌کنند که سقط جنین، همجنسگرایان، و مانند آن را برنمی‌تابد. این عیناً رویکرد متداول محافظه‌کاریِ اروپاییِ غرب است. چیزی نیست که مختص روسیه باشد.

ل.ل.: در یکی از کتاب‌هایت درباره‌ی این بحث می‌کنی که ارزش خالصِ پیشرفت روشن نیست و همه‌ی انقلابیان و هنرمندان تا حدی بر ضد جریان اصلیِ پیشرفت می‌جنگند. می‌توانیم ولادیمیر پوتین را هم یکی از ایشان بدانیم؟

ب.گ.: نه، بی‌شک خیر. به‌طورکلی او بر ضد پیشرفت به این معنا نمی‌جنگد. وقتی هنرمندان با پیشرفت می‌جنگند، درواقع دارند بر ضد ازبین‌رفتن هماهنگی با محیطشان مبارزه می‌کنند. پیشرفت چیست؟ تو در باغ گیلاس‌ات زندگی می‌کردی و گیلاس می‌خوردی. یک‌دفعه کسی از راه رسید و درختان گیلاس را قطع کرد. وقتی از او پرسیدی چرا درختان را بریدی و انداختی و دیگر گیلاسی برای خوردن نیست، می‌گوید «پیشرفت یعنی این»! قاعدتاً منزجرکننده است، و تو می‌خواهی برگردی به روستا. فرضاً پوتین در خانه‌ای روستایی زندگی می‌کند، اما کارش این نیست که کل روسیه را به باغ گیلاس تبدیل کند. چنین برنامه‌ای هم ندارد. تلقی او از هویت روسی و جهان روسی به‌وضوح هیچ ربطی به چنین کاری ندارد. این چیز دیگری است، چیزی شبه‌آلمانی.

همه روی بخش تاریخ‌ساز خطابه‌ی پوتین درباره‌ی گذشته تمرکز دارند، ولی من کلاً به چیز دیگری توجه دارم. شاید این راه و روش آلمانیِ من در دیدن مسائل باشد. وقتی او گفت که قدرت انگیزه‌ی اصلی تاریخ اراده است و اینکه کسانی پیروزند که اراده دارند، و وقتی اراده‌شان سست شود شکست می‌خورند، بی‌درنگ یاد پیروزیِ اراده‌ی لِنی ریفنشتال افتادم. اگر دلتان بخواهد می‌گویم پی‌رنگِ پیشرفت همین پی‌رنگ تنش، قدرت، و اراده است. چون اراده همیشه این مسیر پیشرفت را در قالب موشک‌ها و هواپیماها بیان می‌کند، به صورت چیزی به‌راستی آهنین. خودِ اراده هم باید آهنین باشد. این فاصله‌ی زیادی دارد با اعتراض بر ضد پیشرفت که در اروپای اواخر سده‌ی نوزدهم آغاز شد و تا امروز هم ادامه دارد.

ل.ل.: اگر از بالا به این موقعیت کلی نگاه کنیم که امروز صورت فاجعه به خود گرفته است، از منظر تاریخی این موقعیت را در اوکراین چگونه می‌بینی؟ با کدام گرایش تاریخی همساز است؟

ب.گ.: اول از همه، هنوز نمی‌توانیم بفهمیم؛ چون نمی‌دانیم این داستانِ کلی چطور پایان می‌یابد. تازه اول این ماجرای کلی هستیم. هگل می‌گفت که نخست باید جغد مینروا به پرواز درآید تا بعد بتوان چیزی را درک کرد. اما این جغد هنوز پرواز نکرده است. به‌هرحال فقط همین را می‌توانیم بگوییم. روسیه به‌کل خود را از اعتبار انداخته است. رنج و بدبختی عظیمی به بار آورده است. و همه‌ی این‌ها هم مستند شده است و در همه‌ی زمان‌ها در اقصی‌نقاط دنیا هم دیده خواهد شد. پس بی‌تردید می‌توانیم بگوییم که روسیه تا دیرزمانی و شاید هم تا ابد قادر نخواهد بود که به لحاظ اخلاقی کاملاً تطهیر شود.

ل.ل.: واقعاً؟

ب.گ.: بله، این‌طور فکر می‌کنم. چون همه‌ی این‌ها خیلی روشن است و کاملاً جلوی چشممان اتفاق افتاده. ضمن اینکه توجیه‌ناپذیر هم هست. باید بگویم که همه‌ی متن‌هایی که در غرب درباره‌ی این موضوع نوشته‌اند سوال یکسانی را می‌پرسند: چرا؟ هدف چیست؟ چرا این کار را کردند؟ یا هر توضیح دیگری در این معنا که مردم بخواهند. اما هیچ توجیهی نیست، هیچ‌کس نمی‌تواند توجیهی بیابد. می‌توانیم با نگاه به تکانه‌های خودویرانگرانه و رفتارهای انتحاری در گذشته، از نوعی درام روانی حرف بزنیم، همین کاری که من الان کردم. اما غیرممکن است که به هیچ دلیل عقلانی و عملی‌ای در این میان پی ببریم. معلوم نیست سرانجامش چه خواهد شد. معلوم نیست هدفش چیست و چطور می‌تواند به آن دست یابد.

ل.ل.: روس‌ها مردمی غیرمنطقی به نظر می‌رسند که می‌توانند به بهانه‌ی فقدان جهانی بهتر واکنش دفاعیِ فکرنشده و غیرمنتظره‌ای نشان دهند. مشخصاً هر روسی می‌تواند این کار را بکند.

ب.گ.: پیشاپیش چنین واکنشی نشان داده‌اند. در قلمرو اوکراین به جنگی با غرب دست زده‌اند. تنها توجیهی که می‌توانم بیاورم است است که این جنگ تلاشی است برای مرزکشی میان خودشان و غرب؛ و البته این مرزی است که دیگر ترسیمش ممکن نیست. این مرز نه مرزی نظامی بلکه مرزی است که از ورود غربی‌ها به روسیه و فروش کالاهایی که توده‌های روس را به فساد می‌کشاند جلوگیری می‌کند، و متقابلاً نمی‌گذارد که روس‌ها هم به غرب بروند و افکار مخرب آنجا را با خود به روسیه بیاورند. ممکن است مرزی باشد میان غرب و روسیه در سطح روابط متقابل انسانی که هیچ فردی از آن عبور نکند.

ل.ل.: زمانی در گذشته این مرز میان غرب و روسیه یا اتحاد شوروی وجود داشت. اقتدار شوروی مبنای این مرز بود. اما الان ظاهراً غرب است که این پرده‌ی آهنین تازه را برقرار کرده است. این شرکت‌های غربی هستند که دارند از بازار روسیه خارج می‌شوند و دانشگاه‌های غربی  هستند که دارند از ثبت نام دانشجویان روس امتناع می‌کنند. اساساً پرده‌ی آهنینی است این‌بار از سوی غرب. چطور این‌طور شد؟ چقدر عقلانی است؟

ب.گ.: به نظرم در هر دو مورد اشتباه می‌کنی. زیرا روسیه‌ی شوروی عمیقاً در فرایندی جهانی سهیم بود. احزاب کمونیست همه‌جا بودند؛ جنبش کمونیستیِ بین‌المللی‌ای در کار بود، و جنبش‌های رهایی‌بخش ملی‌ای وجود داشت. روس‌ها همه‌جا بودند. نه الزاماً روس‌هایی که در هاروارد مشغول تحصیل‌اند، بلکه روس‌هایی که می‌خواستند برای جنگ به آنگولا بروند یا به حزب کمونیست ایتالیا یا فرانسه کمک کنند. آنان موقعیت چنین کاری را داشتند.

ل.ل.: منظورم این است که در سطح زندگی فردی، خارجی‌ها همیشه صفحه و جین به اتحاد شوروی می‌بردند و در «اینتوریست» کراوات می‌فروختند و تقریباً راحت با شهروندان شوروی معامله می‌کردند. اما حالا انگار که به روس‌ها می‌گویند: «خدانگهدار! دیگر نمی‌خواهیم اجازه دهیم که کوکاکولا بنوشید».

ب.گ.: نه، این‌ها با هم فرق دارند. در گذشته بن‌بستی ایدئولوژیک در کار بود؛ اما می‌شد این تقابل را فهمید. در غرب همه می‌دانستند سوسیالیسم چیست و چه نوع نظام اقتصادی است. همه درباره‌ی مارکس می‌دانستند و کارهای لنین و تروتسکی را هم می‌خواندند. ایدئولوژی کمونیستی شهرت داشت و می‌شد آن را به محک قیاس گذاشت، پس وقتی مردم از غرب به روسیه می‌رفتند، درواقع به کشوری می‌رفتند که آن را به لحاظ نظری می‌شناختند. آنان ممکن بود با برخی از روس‌ها و نه برخی دیگرشان، بگذارید بگوییم، رفاقت کنند و با ایشان وارد رابطه شوند و برایشان جین ببرند و چیزهای دیگر. این مسئله‌ی متفاوتی است. اما برایشان همه‌چیز روشن بود. حالا با انفجار عنان‌گسیخته‌ی خشونتی غیرعقلانی طرفیم که این کشور از خود بروز می‌دهد.

امروز وقتی مردم روس‌ها را در غرب می‌بینند خبر ندارند که موضع ایشان چیست. آیا ایشان عوامل خشونت هستند؟ و در نتیجه از ایشان فاصله می‌گیرند. مردم عموماً احتیاط‌کارند. نمی‌خواهند با چیزی قاطی شوند که ممکن است برایشان خطرناک باشد، و روسیه ظاهراً خطری است برای آرامش جهانی. انگار ناحیه‌ایست که مواد مذاب از دلش جاری می‌شود یا فوران می‌کند. نباید آنجا بروید، اما نه برای آنکه نگاه مساعدی به آتشفشان ندارید. فقط نمی‌خواهید بلایی بر سرتان بیاید. هدف تحریم‌های غربی‌ها روسیه است، نه روس‌ها. تحریم‌ها مستقیماً علیه روسیه است با این هدف ساده که قدرت ارتش روسیه را تضعیف کند. ازآنجاکه روس‌ها در فعالیت‌های کشوری که در آن زندگی می‌کنند شریکند، طبیعتاً قربانی این تحریم‌ها می‌شوند. رُک بگویم، سخت است که دولت را هدف بگیرند.

ل.ل.: بله، بوریس. واضح است که جنگی به راه افتاده و اینکه تحریم‌ها راهی برای اثرگذاری بر فدراسیون روسیه است. بااین‌حال، گران‌ترین چیزی که غرب از ما می‌خرد انرژی است. امروز تیتر خبری دیدم درباره‌ی ۹ میلیارد یورویی که اتحادیه‌ی اروپا برای واردات نفت و گاز ما پرداخته است. در این وضعیت، برخی از دیگر تحریم‌ها شبیه فرهنگِ مطلقاً کهنه‌ی طَرد به نظر می‌رسند. [واردات نفت و گاز]، چیزی که می‌تواند نقش عمده‌ای در تقویت قدرت نظامی روسیه داشته باشد لغو نشده، اما به جایش مثلاً برنامه‌ی آموزش آنلاین کورسِرا، امتحان آیلتس زبان انگلیسی در تقاضانامه‌های دانشگاهی، و برخی مسابقات رانندگی حذف شده است –همه‌ی این‌ها رابطه‌شان را با روسیه قطع کرده‌اند. این‌ها محصولات مربوط به سبک زندگی است که مشخصاً به هیچ وجه هیچ تأثیری بر قدرت فدراسیون روسیه نخواهند داشت. قطع ارتباط این شرکت‌ها فقط نوعی ژست است. این شبیه فرهنگ طرد نیست؟

ب.گ.: شاید این‌طور به نظر برسد و شاید هم نه. اما ببین، مردم در این مورد سبک زندگی روس‌ها را با اوکراینی‌ها مقایسه می‌کنند. معتقدند که چون بمب‌ها بر سر روسیه نمی‌افتد، سبک زندگیشان هم عموماً بهتر است، حتی اگر از این برنامه‌های فرهنگی استفاده نکنند. می‌توانیم ببینیم که روس‌ها خیلی خوش‌شانس‌تر بوده‌اند. این اولین نکته‌ای است که باید لحاظ کنیم. دوم اینکه کل قضیه‌ی مربوط به نفت اینجا [در غرب] موجب افسوس شده است. میلیون‌ها میلیون مقاله با موضوع بی‌احتیاطی غرب نوشته شده و اینکه پیشبینی و آمادگی لازم برای مواجهه با این قضیه صورت نگرفته است. واقعاً مسئله همین است، و اینجا همه از این بابت تقریباً ناخرسندند.

ل.ل.: شاید باخبر باشید که دانشگاه تارتو [در استونی] امسال تصمیم گرفت که کلاً از روسیه و بلاروس پذیرش نداشته باشد. نمایش کارهای سرگئی ایزنشتین و همایش درباره‌ی ولیمیر خلیبنیکوف، و دیگر رویدادهای فرهنگی در دیگر دانشگاه‌ها لغو شده‌اند. دانشگاهی در ایتالیا همایشی درباره‌ی آثار داستایفسکی را لغو کرد. این‌ها همان مثال‌های روشن برای فرهنگ طرد هستند. مردم روس به شکل واکنشی طرد می‌شوند. رویکرد خودویرانگرانه‌ی ولادیمیر پوتین چه ربطی به داستایفسکی دارد که ملامتش می‌کنیم؟

ب.گ.: از نظر من خود داستایفسکی نیست که ملامت می‌شود و لغو کنفرانسی دیگر درباره‌ی به شخص او آسیبی نمی‌رساند. اما با توجه به اقتضائات ژئوپولیتیکیِ کنونی، لغونکردن کنفرانسی درباره‌ی داستایفسکی یا دیگر موضوعات مانند آن از نگاه غربیان در حکم اتفاق نظر با روسیه است.

ل.ل.: روشن است که «عافیت‌اندیشی» واژه‌ی خوشایندی است، اما در عمل نتیجه‌اش منزوی‌کردن است. جور دیگر بگویم، روس‌ها از لحاظ اجتماعی و فرهنگی منزوی شده‌اند. به‌هرحال از روسیه اوضاع را این‌طور می‌بینند.

ب.گ.: این انزوای خودخواسته است لیزا. روسیه مشغول منزوی‌کردن خود است. فرهنگ طرد مفهومی مربوط به دوران صلح است. ما الان در دوران صلح نیستیم. الان منطق دیگری کار می‌کند.

ل.ل.: آدم این‌طور برداشت می‌کند که چون برندها عادت کرده‌اند خودشان را قاطی این الگوی فرهنگی کنند باید برای حفظ اعتبارشان از روسیه فاصله بگیرند. به نظر می‌رسد که برخی شرکت‌ها به‌وضوح بر این اساس عمل می‌کنند. نمونه‌اش «یونیکلو»، برند ژاپنی پوشاک، که اول گفت معلوم است از روسیه خارج نمی‌شود، زیرا لباس‌ها اساساً کالا هستند و روس‌ها هم متجاوز و قاتل نیستند. اما بعد، به‌وضوح مجبور شدند که نظرشان را تغییر دهند و آخر سر تصمیم گرفتند که روسیه را ترک کنند.

ب.گ.: این مکانیسم که «مجبور شدند» درست نیست. ما با فرهنگ تبلیغات سروکار داریم، با سرمایه‌داری. تو از واژه‌ی «سرمایه‌داری» استفاده می‌کنی، ولی باید بدانی معنایش چیست. وقتی با سرمایه‌داری طرفیم که شرکت‌ها به فروش و مصرف‌گرایی متکی هستند. سرمایه‌داری معاصر، سرمایه‌داریِ مصرف است. به این معنا، مصرف‌گرایی مهم‌تر از تولید است. می‌توان گفت که بنگاه‌ها سرگردان و شناورند، آن‌ها باید به سویی بغلتند که مصرف‌کنندگان را خوش بیاید. وقتی راکت‌ها پرتاپ می‌شوند و روی سر مردم فرود می‌آیند صدای چندان خوشایندی تولید نمی‌کنند. کل مسئله همین است. هیچ توطئه‌ی حساب‌شده یا تصمیم عامدانه‌ای در کار نیست. این خودِ خودِ سازوکار سرمایه‌داری است.

ل.ل.: حتماً درباره‌ی قانون [جدید روسیه] درباره‌ی «اخبار جعلی» شنیده‌ای. در کشور ما کاربرد واژه‌ی «جنگ» ممنوع است [این واژه در پادکست‌ها سانسور می‌شود -مترجم انگلیسی]؛ اما این واژه خبر نیست. زمانی در گذشته، زبان به‌لحاظ سیاسی صحیح و حسنِ تعبیرِ خوددارانه در گزارش‌های خبری روسی رواج داشت. به جای واژه‌های «انفجار» (vzryv)، «آتش» (pozhar)، و «قرنطینه» (karantin)، از واژه‌های «صدای مهیب» (khlopok)، «حریق» (vozgoranie)، و «روزهای غیرکاری» (nerabochie dni) استفاده می‌شد. به‌لحاظ سیاسی این‌ها عبارات صحیح بودند. نظارت بر زبان چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟

ب.گ.:فکر نمی‌کنم در درازمدت به جایی راه ببرد، زیرا زبان با سازوکار خودش متحول می‌شود. ضمن آنکه زبان روسی کمی آمریکایی‌طور شده است؛ نه صرفاً به دلیل واژگان انگلیسی فراوانی که به آن وارد شده، بلکه همچنین به‌واسطه‌ی ساختارهای دستوری و نحوی‌ای که تاحدی یادآور انگلیسیِ امریکایی است. این نشان می‌دهد که زبان خودش تحول می‌یابد. می‌توانید در نظارت بر آن تلاش کنید و نوعی زبان رسمی تصنعی بسازید –مثلاً با ممنوع‌کردن واژگان زننده. اما چنین نظارتی ممکن نیست زبان را از این واژه‌ها بزداید. و نیز نمی‌توان با نظارت دیگر شکل‌های زبان را هم از بین برد. روی‌هم‌رفته زبان شاید بیش‌ازپیش هجوآمیز شود. همان‌طورکه تحت هنجارهای شوروی شد.

ل.ل.: درباره‌ی اصطلاح «پسا-حقیقت» چه فکر می‌کنی؟

ب.گ.: فکر می‌کنم که اصطلاح کمابیش احمقانه‌ای است؛ زیرا راستش هرگز حقیقتی در کار نبوده است. اگر منظورت از «حقیقت» هماهنگی با داده‌ها است، پاسخ این است که مردمان مختلف داده‌های متفاوتی را می‌بینند. هر فردی برای تو هزاران «داده»ی متفاوت می‌آورد تا حرفش را اثبات کند. فکر نمی‌کنم بحث کلاً بر سر حقیقت یا پسا-حقیقت باشد. بحث این است که وقتی با شخصی حرف می‌زنید متوجه منظورش بشوید. می‌خواهم به حرف قبلی بازگردم. هیچ‌کس نمی‌فهمد که روسیه دنبال چیست.

ل.ل.: پس حقیقت یعنی اینکه کل دنیا درباره‌ی موضوع به این طریق حرف می‌زنند؛ اما در روسیه، در حباب اطلاعاتی ما، نسخه‌ی جایگزینی برای واقعیت داریم و مردم آن را باور دارند. یعنی واقعاً هیچ حقیقتی در کار نیست. یعنی برای میلیون‌ها انسان حقیقت هنوز همان است که تبلیغات رسمی عرضه می‌کند.

ب.گ.: درست است. زیرا می‌خواهند این‌طور فکر کنند. این همان‌چیزی است که می‌خواهند فکر کنند. و می‌خواهند همه‌ی داده‌ها و تصویرهایی که می‌بینند را به این سبک تفسیر کنند. مردم صرفاً بر این باورند که این عملیات [«عملیاتِ نظامیِ ویژه»] موجه است. برای تغییر زاویه‌ی نگاه ایشان، آنان باید از آن سرخورده شوند. اگر مردم فکر می‌کنند که جهان روسی چیز خوبی است و نیازمند اشاعه است، همه‌چیز را کاملاً مطابق با آن تفسیر خواهند کرد. نه حقایق، نه پسا-حقایق، و نه اخبار جعلی، هیچ‌یک تصور ایشان را تغییر نخواهد داد. آنان باید از توهم اهداف و دلایل جنگ بیرون بیایند. آن‌وقت است که زاویه‌ی نگاه خود را عوض کرده‌اند.

ل.ل.: درست متوجه شده‌ام که اگر عملیات ویژه موفقیت‌آمیز باشد و مردم جمهوری دونِسک و مردم جمهوری لوهانسک آزاد شوند و به روسیه بپیوندند، فدراسیون روسیه به زیستنِ این حقیقت [دنیای روسی] ادامه خواهد داد؟ و این حقیقت در کتاب‌های تاریخ ما خواهد بود؟

ب.گ.: بله، بدون شک. اما چه معنایی خواهد داشت؟ روسیه از کل جهان منزوی خواهد شد. ما نمی‌دانیم که پس از پیروزی در جنگ آیا حتی خواهد توانست بر این مناطق نظارت کند یا نه. احتمالاً در بحبوحه‌ی سرکوبگری فزاینده زندگی خواهد کرد. و در همین نقطه مردم از آن دلزده می‌شوند.

ل.ل.: اصل ناظر بر اخبار جعلی، از جمله، حاکی از آن است که مردم در روسیه حق شرکت در تظاهرات ضدجنگ را ندارند. و بااین‌حال، یادمان هست که تظاهرات ضدجنگ محرک فرهنگ عمومی در اواخر دهه‌ی شصت بود؛ پیکسل‌های صلح را به یاد بیاور. بخش اعظم فرهنگ عمومی در دهه‌ی هفتاد (فرهنگ هیپی، آرت‌راک) بر این دست سمبول‌های آزادیخواهی و مبارزه بر ضد رژیم استوار بود. به نظر تو چرا دیگر از این چیزها در روسیه خبری نیست؟ در وضعیتی که حتی نمی‌توانیم از واژه‌ی «جنگ» استفاده کنیم و به تظاهرات برویم، چه چیزی باید اتفاق بیافتد تا در روسیه بدنه‌ای از هنر و فرهنگ حول آنچه در حال وقوع است شکل بگیرد؟

ب.گ.: هدف همه‌ی آن اصول و موانع [اخبار جعلی] فقط و فقط تقویت رژیم سرکوبگر مذکور است. در امریکا، جنبش ضد جنگ ویتنام که در دهه‌ی شصت شکل گرفت می‌خواست نظام سیاسی و اجتماعی کهنه را در هم بریزد و به روی نظامی نو آغوش باز کند. این موقعیتی انقلابی بود. موقعیت در روسیه‌ی حاضر به‌هیچ‌رو انقلابی نیست، فقط شاید خسته‌تان کند. نمی‌دانم پایان نظام شوروی را به یاد دارید یا خیر. تنها کاری که مردم کردند این بود که از کار دست بکشند. هیچ‌کس هیچ کاری نکرد. و همه دائم از خستگی‌شان می‌گفتند.

ل.ل.: یعنی با نوعی افسردگی ملی و فراگیر طرفیم؟

ب.گ.: مردم در ساعات کار قهوه و آبجویشان را می‌خوردند. گپ می‌زدند یا پای تلفن صحبت می‌کردند. اما کلاً کاری نمی‌کردند. و باز هم مدام از خستگی عظیمشان می‌گفتند. همه‌چیز فرو ریخت، چون همه‌ی این سازوبرگ‌ها (بروکراسی، صنعت، و غیره) از گوشت و خون مردم یا به قول لنین از نیروی توده‌ها تغذیه می‌کردند.

اما به روسیه‌ی امروز که نگاه می‌کنم، احساس نمی‌کنم که مردمش در این مدت نیرویی اندوخته باشند. از من می‌شنوید، برای همین است که طرف از پیروزی اراده حرف می‌زند؛ اما نمی‌توان مردم را به‌زور بسیج کرد. اگر بسیج نشوند و نیروی خود را صرف نکنند، لازم نیست کسی علیه‌اش اعتراض کند؛ خودش شکست خواهد خورد. امپراتوری روسیه این‌طور شکست خواهد خورد. همان‌طور که همین بلا سر اتحاد شوروی آمد. از خستگی شکست خورد؛ مردم نیرویشان را از دست دادند.

ل.ل.: جالب است، چون اینجا موجی از افسردگی عمومی در مقیاس ملی حس می‌کنیم. اما این هم برایم جالب است که بسیاری از اوکراینی‌ها در رسانه‌های اجتماعی هرروز اشاره می‌کنند که مردم روس بی‌تفاوت و تنبل‌اند و برای همین است که این بلاها سر ما می‌آید. این تنبلی خصلت ملی است یا اینکه الان فقط نیروی ما به کمترین حدش رسیده است؟

ب.گ.: روس‌ها حالت‌های متفاوت داشته‌اند، از جمله برخی‌شان خیلی هم پرانرژی بوده‌اند. به‌طورمشخص، در آغاز نظام شوروی، دهه‌ی ۱۹۲۰، و مانند آن نیروی زیادی داشته‌اند. بی‌شک سال‌های طاقت‌فرسایی بود، اما بسیار پرانرژی. در آن دوره مردم در حد توان و امکاناتشان کارهای زیادی کردند. فرهنگ به شکلی باورنکردنی رشد کرد و کشوری عظیم شکل گرفت. اما الان دیگر خبری از آن انرژی نیست. ما با ماجرای انتحاری بی‌معنایی طرفیم که سرانجامش رخوت عمومی است. موضوع این جنگ را نمی‌فهمم.

ل.ل.: در روسیه‌ی سال‌های اخیر احترام خاصی برای رئالیسم سوسیالیستی قائل شده‌اند. فیلم‌های موردحمایت دولت (شمار عظیمی از فیلم‌های جنگی میهن‌پرستانه) عملاً به سبک رئالیسم سوسیالیستی ساخته شده‌اند. دست‌به‌دامن رئالیسم سوسیالیستی شدن و تلاش برای ترویج دوباره‌ی آن و این‌طور به‌خدمت‌گرفتنش [در مسیر منافع دولت پسا-شوروی] چقدر مؤثر بوده است؟

ب.گ.: معنای کلی رئالیسم سوسیالیستی چیست؟ به نظر من رئالیسم سوسیالیستی چیزی بود که در دهه‌ی ۱۹۳۰ وجود داشت. هنر پسا-استالینی دیگر رئالیسم سوسیالیستی نبود. در این هنر دیگر اشتیاقی برای برپاکردن دنیایی جدید وجود نداشت. هنر پسا-استالینی جهانی را وصف کرد که پیشاپیش خلق شده بود، جهانی که مردم عملاً در آن می‌زیستند. در بیشتر موارد هم این جهان را با طعنه به تصویر می‌کشید، همان‌طورکه همه‌ی فیلم‌های کمدی آن دوره این را اثبات می‌کنند.

بازگشت به آن‌دست معیارهای شوروی در اصل چیزی نیست جز راهبردی تبلیغاتی. وقتی شما با مخاطبان وسیع سروکار دارید، ناچارید که از معیارهایی در گفتار، تصویر، داستان، و غیره استفاده کنید که برای مخاطب آشنا باشند. اگر نکنید، مخاطب آنچه تولید کرده‌اید را پس می‌زند. طبیعتاً مخاطب روس با فیلم‌های شوروی، فیلم‌های هالیوودی، و بازی‌های ویدئویی آشناست. و بنابراین وقتی فیلم‌های جدید روسی که مخاطب عام را در نظر دارند می‌بینم، متوجه ترکیب این سه سبک با صحنه‌های جنگی که از بازی‌های ویدئویی الگو گرفته‌اند می‌شوم.

در نتیجه، سروکله‌ی نوع جدیدی از هنر توده‌ای پیدا شده است که بناست نیاز عموم را برآورد، اما برایم دشوار است که بگویم عموم مردم عملاً چقدر به آن جذب می‌شوند. عجیب است اگر مشخصاً واکنش مثبتی به آن داشته باشد، چون این فیلم‌ها (برخلاف مثلاً رفقای بانشاط [۱۹۳۴] یا سیرک [۱۹۳۶] یا مانند آن‌ها) مطلقاً تهی از انرژی هستند. سکسی نیستند.

ل.ل.: رئالیسم سوسیالیستیِ احیاءشده‌ی [عصرِ وب] ۲.۰ به کنار، خودبه‌خود چرخشی بسیار وسیع هم به سوی رئالیسم سوسیالیستی صورت گرفته است. کتاب هنر تامّ استالینیِ تو اثری انقلابی و حتی پادفرهنگی بود، زیرا در مقابل این نظرگاه عموماً مقبول حلقه‌های آکادمیک قرار می‌گرفت که هنر رئالیسم سوسیالیستی را اصیل نمی‌دانستند. برخی از کیوریتورها (مثلاً آندری یِروفی‌یف) گفتند که هنر رئالیسم سوسیالیستی را باید دور انداخت یا حتی سوزاند. اما حالا پس از این‌همه زمانی که گذشته است، رئالیسم سوسیالیستی‌ای که تو سال‌ها پیش از آن گفته‌ای رسماً به جایگاه به‌حق خود برگشته است. درباره‌ی این چه فکر می‌کنی؟

ب.گ.: فکر می‌کنم مسئله این است که وقتی مردم به آنچه از اتحاد جماهیر شوروی در ذهن دارند رجوع می‌کنند، فراموش می‌کنند که دولتی سوسیالیستی بود. روسیه‌ی امروزی کشوری سرمایه‌دارانه است، کشوری که پول جلو می‌برَدش. مردم در روسیه کار می‌کنند که پول به دست بیاورند. هیچ‌کدام نمی‌خواهند به سوسیالیسم برگردد، از جمله رهبریِ کنونی روسیه.

بحث من در هنر تامّ استالینی چه بود؟ این بود که در فرهنگ استالینی هنوز انگیزه‌ای زندگی‌بخش وجود داشت، میلی به بازسازی کامل زندگی، به جای رهاکردنش به همان شکلی که بود –با کاربست روش‌هایی که متصدیان امر ردیف می‌کردند. اما این نیروی زندگی‌بخش پس از مرگ استالین کاملاً فرونشست. ناپدید شد. هنر شوروی پس از استالین بیشتر مثل بهشتی بورژوایی بود. یکسر عاری از برنامه‌های اوتوپیایی و نیروی زندگی‌بخش. مردمی که ما روی پرده‌ی فیلم‌های آن روزگار می‌بینیم نمی‌خواهند کمونیسمی جهانی بسازند؛ می‌خواهند آپارتمانی دو-سه‌طبقه به دست بیاورند. شهرک‌های مسکونی جدید پر از «خروشچفکا» و این‌چیزها از دهه‌ی شصت رایج شد و تا امروز هم ادامه دارد.

نکته‌ی اصلی تاریخ روسیه‌ی سده‌ی بیستم چیست؟ داستانی‌ست بس دراز درباره‌ی ترمیم ناشی از انقلاب. داستانی‌ست درباره‌ی انقلاب فرانسه‌ای که در فرانسه بیست سال زمان برد تا کامل شود، اما در روسیه صد سال طول کشید. اولش انقلاب بود، بعد شد «واکنش ترمیدوری» –یعنی «سیاست اقتصادی جدید». پس از واکنش ترمیدوری سروکله‌ی ناپلئون پیدا شد –یعنی دیکتاتوری استالینی و جنگ‌های امپریالیستی. بعد فرایند کندآهنگ ترمیم آغاز شد. از آخرِ دوره‌ی استالین آغاز شد و در واقع در دهه‌ی نود پایان یافت. اول همه‌ی سوورف‌ها، کوتوزف‌ها، تزارها، قصرها، عقاب‌های دوسر، همه‌ی زیبایی‌شناسی روسیه‌ی پیش از انقلاب از نو برقرار و تصویر شدند و بعد سرمایه‌داری احیاء شد. این فرایند سال‌ها طول کشید. همین اواخر در دهه‌های هفتاد و هشتاد در روسیه می‌شد هرچیزی را خرید و فروخت. در واقع برای آنکه بازار پیشاپیش در این کشور وجود داشت. فقط با فروپاشی روبنای سوسیالیستی از نو نمایان شد. مارکس این موقعیت نوعی را توصیف می‌کند: زیربنا نمی‌تواند بیشتر از روبنا دوام بیاورد، پس فرومی‌پاشد.

ل.ل.: عجیب است که می‌گویید روسیه کل سده‌ی بیستم را صَرف بازسازیِ اوضاع ناشی از انقلاب کرد. این یعنی آنکه عملیات ویژه‌ی کنونی هم نوعی جنگ ناتمام است؟

ب.گ.: این عملیات نوعی تداوم ترمیم است. وقتی فرایند ترمیم آغاز می‌شود، یعنی ممکن است هرچیزی را از نو احیاء کرد. درست مثل وقتی که فرایند انقلاب آغاز می‌شود. فرد می‌تواند هرچیزی را منقلب کند. در بخشی از این ترمیم، این پرسش سر برمی‌آورد که به زبان جغرافی کجا را باید ترمیم کرد. سولژنیتسین، کسی که همان‌طورکه می‌دانیم برنامه‌ی این ترمیم را ترسیم کرد، گفت که روسیه، بلاروس، اوکراین، و قزاقستان شمالی قلمرو یگانه و هماهنگِ ترمیمی هستند که باید صورت بگیرد. راستش، ترمیم فرایندی خشونت‌بار هم هست. اغلب می‌گویند که انقلاب تخم خشونت می‌کارد، اما ترمیم هم این‌طور است. مثالش ترمیمی است که پس از شکست ناپلئون منجر به دوره‌ی بی‌پایانی از جنگ‌های مستعمراتی شد. وقتی فرایند ترمیم به راه افتاد، بی‌درنگ به خشونت گرایید –و بی‌درنگ به جنگ منجر شد. همین وضع الان دارد در روسیه تکرار می‌شود. نوعی ترمیم است که به خشونت نظامی گرویده است. و چون نه انقلاب، بلکه ترمیم است، به‌لحاظ روحی حزن‌آور و افسرده‌کننده هم هست.

منبع: https://www.e-flux.com/journal/126/460518/putin-restoration-of-destruction/

لینک ویدئوی گفت‌وگوی کامل در یوتیوب: https://youtu.be/LzwYeNhQFWU